613

Сообщений в теме : 16
Страницы : 1 2 3 4
Дата/Время: 22/06/04 08:55 | Email:
Автор :

сообщение #040622085535
Комментарии (снизу вверх)
====================================

________Автор: Сергей Белов Тема: Обсуждение идей Дата: 17.05.04 10:35:03
Про сердце - понятно, но если нам не нравится уход от буквального понимания - надо исполнить повеление конкретно. Сказано четко и ясно: сделай повязку и носи ее - на руке и на лбу. Иудаизм предпочел спрятать повеление в коробочку и спрятать саму коробочку под шляпу, потому и нет в Израиле носящих повязки. Напротив, исламские фундаменталисты, не чуждые интереса к этой заповеди, носят повязки именно так - чтобы видели все.

Мне кажется, что смысл повеления состоит в наглядной агитации во времена, когда не было достаточного количества текстов. Причем не сказано, какой именно текст вписывать. Значит, каждый волен выбирать себе текст по вкусу, и таким образом появляется возможность читать Слово, а не одну и ту же молитву "Шма, Исраэль...".

Сегодня буквальное исполнение не имеет такой нужды - у каждого есть Библия. (Не знаю, можно ли считать исполнением повеления - постоянное ношение Библии с собой.) Не забудем, что Израиль замысливался как народ священников, несущих Слово, потому ношение повязок я бы рассматривал как одно из служений священства.




Автор: Геннадий С. Тема: Обсуждение идей Дата: 17.05.04 09:56:05
И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем; и внушай их детям твоим и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась и вставая; и навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими, и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих. (Второзаконие 6:6-9)

То есть начинать надо с сердца, и остальное направлено туда же. Если я правильно понимаю, речь идет о повседневном следовании Закону и об обучении ему (что связано). Но здесь мы как бы начинаем «либеральный отход» от буквальной заповеди. Надеть же повязки как бы глуповато. Кстати, не видел и в Израиле евреев с повязками. Болезненное это дело - трактовка.



Автор: Сергей Белов Тема: Обсуждение идей Дата: 17.05.04 08:00:18
Многочисленные предписания в отношении мезуз в современном иудаизме являются свидетельством уклонения от простого и ясного повеления: "И навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкою над глазами твоими, и напиши их на косяках дома твоего" (Вт.6:8-9а).

Раввины говорят, что это предписание дано в качестве знака обособления от всех других народов. Так же как цицит и обрезание. Вот такая практическая "святость". Мне нравится другое толкование Вт.6:8-9: повязка на руке и особенно повязка над глазами нужна не тому, кто их носит, но Другому. Тому, кто рядом, то есть тому, кто получит от этого реальную пользу - в виде наглядного пособия. До эпохи книгопечатания это было весьма актуально.

Практика же ношения мезуз и прикрепления их к косякам, к сожалению, привела к усилению магической стороны. Мезуза уже стала охранять жилище, прямо-таки как православная икона. Слава Богу, мы избавлены от этого суеверия.


Автор: Геннадий С. Тема: Обсуждение идей Дата: 16.05.04 17:16:38
Сергей, а нельзя поподробнее о еврейской практике мезуз и о христианской трактовке блока? Спасибо.

Дата/Время: 22/06/04 08:54 | Email:
Автор : Сергей Белов

сообщение #040622085432
613 ПРЕДПИСАНИЙ: 17-21
ЗНАКИ И СИМВОЛЫ:

17. Обрезывай младенца мужского пола (Быт.17:12; Лев.12:3).
18. Сделай кисти на краях одежды (Чис.15:38).
19. Навяжи повязку со Словом Божиим на голове (Вт.6:8). [Прикрепи мезузу к голове].
20. Навяжи повязку со Словом Божиим на руке (Вт.6:8). [Прикрепи мезузу к руке].
21. Прикрепи мезузу к косякам двери и воротам своего дома (Вт.6:9).

Прим. Мезуза – шкатулка, в которой содержится свиток с двумя отрывками из Торы.

Дата/Время: 22/06/04 08:53 | Email:
Автор :

сообщение #040622085321
Комментарии (снизу вверх)
==============================
________Автор: Сергей Белов Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 15:56:15
Помимо ясно выраженного закона, есть и такое понятие, как одобрение Словом Божиим одного и неодобрение другого. В нашем случае 1Кор.11 гл. явно одобряет покрывание головы, с чем, кстати, был согласен и весь Израиль. Я бы не стал этим пренебрегать.


Автор: Геннадий С. Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 13:47:29
Обычай - элемент культуры, а не Закона. Понятно, что одно с другим связано, но в разное время по-разному. Хотелось удостовериться, можно ли считать покрытие головы священным предписанием. Если нет, то обычные прения по большому счету лишены смысла.


Автор: Сергей Белов Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 12:58:45
Понимаю, куда вы клоните. Сошлюсь на Иез.16. Бог вспоминает позорный факт из жизни дочери Иерусалимской: "ты была нага и непокрыта". (7, также 22,39). С непокрытой головой ходили распутницы. Было общепринято, что приличные женщины ходят с покрытой головой. Носят длинные волосы. Проститутки (в том числе и храмовые) могли брить голову или носить короткие стрижки, хотя и необязательно. Вт.21:12 говорит о насильственном обривании пленницы.

Ап. Павел обращается к женщинам: носите платки. Это не добавление к Торе, это напоминание о необходимости соблюдать общепринятый обычай. Кстати, они и так его соблюдали!! Другое дело, что во время пророчеств у иных платок сваливался набок, а другие и сами в порыве экстаза его срывали. Вот было зрелище. Апостол и напоминает: не дело так поступать. (1Кор.11:5-6, 13).


Автор: Геннадий С. Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 11:48:51
А есть в Торе прямое предписание женщине покрывать голову платком?


Автор: Евгений Каширский Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 11:01:43
Не забудем, что Христос пришел на землю не как Законодатель, но как подзаконный. Христос во всем подчинился закону, в том числе и в отношении запрета на "прибавление" и "убавление". Иначе Он сразу попадал бы в разряд лжепророков и лжемессий.


Автор: Сергей Белов Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 10:47:56
Христос ничего ни убавил, ни прибавил, но дал верный комментарий.
-----------------------------
Интересно читать рассуждения некоторых богословов: в первой части своих работ громят закон, говорят, что христиане не под законом и т.д. Но оставаться в положении беззаконников не хочется, поэтому добавляют во второй части - у христиан свой закон. И эту мысль повторяют на все лады. Ну а какой же это закон? спрашивает читатель, ожидая, что вот-вот и начнут рассказывать о законе. Ничего подобного. Наш закон - выше, лучше. Наша праведность должна превзойти!! наше благочестие должно превзойти!! И так до бесконечности.



Автор: Ойбек Артыков Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 10:43:58
Думаю, тут два момента:
во-первых, эти предписания обращены к человеку, человек не может ни прибавить ни убавить, это может только Сам Законодатель, поэтому Иисус Христос мог бы это сделать, передавая нам своё учение, но - и это во-вторых -Иисус Христос не приносил с собой никакого нового Закона, Он был его лучшим толкователем, поэтому действительно христианские заповеди должны пониматься как толкование Торы, как раскрывающие её подлинный смысл и не противоречащие ей.


Автор: Геннадий С. Тема: Обсуждение идей Дата: 12.05.04 09:01:37
14. Не прибавляй к заповедям Торы (Вт.13:1).

Как это можно прокомментировать? Христианские заповеди должны пониматься в русле Закона?


Дата/Время: 22/06/04 08:46 | Email:
Автор : Сергей Белов

сообщение #040622084656
Вот первый блок из 10 предписаний (о Боге):
1. Признавать существование Бога (Исх.20:2; Вт.5:6)
2. Не думать, что есть еще бог, кроме Всевышнего (Исх.20:3).
3. Не богохульствовать (Исх.22:27-28; Лев.24:16).
4. Свято чтить имя Божие (Лев.22:32).
5. Не бесчестить святое имя Божие (Лев.22:32).
6. Знать, что Бог един есть (Вт.6:4).
7. Любить Бога (Вт.6:5).
8. Бояться Бога (Вт.6:13; 10:20).
9. Не искушать Бога (Вт.6:16).
10. Соблюдать Божии заповеди и ходить путями Господними (Вт.28:9).

Без комментариев.
==============================

Второй блок текста 613 ПРЕДПИСАНИЙ.
ЗАКОН: 11-16

11. Почитай старшего (и мудрого) (Лев.19:32).
12. Учи Тору (Слово Божие) и обучай других (прежде всего своих детей) (Вт.6:7).
13. Прилепляйся к тем, кто знает Его (Вт.10:20).
14. Не прибавляй к заповедям Торы (Вт.13:1).
15. Не убавляй заповедей Торы (13:1).
16. Каждый должен переписать список Торы для себя (Вт.31:19).



Дата/Время: 22/06/04 08:45 | Email:
Автор :

сообщение #040622084517
Обсуждение
==============================
__________________ Геннадий С. 27.04.04 15:01:55
А почему иудеи с нескрываемой насмешкой относятся к тем, кто пытается соблюсти Моисеев Закон? Не с вами был Синайский Завет, говорят, вам достаточно 7 правил.


_Сергей Белов 27.04.04 17:04:04
Я тоже не пойму. Логично научить сначала 7 правилам, потом 107, а потом и всем 613.


__________________ Геннадий С. Дата: 27.04.04 19:30:49
Что мне удалось добыть в И-нете на скорую руку. Ученики нынешних йешив обычно концентрируются труде Рамбама “Книге Заповедей”, где собрано 613 предписаний Торы. Рамбам также сформулировал символ веры иудаизма, выраженный в тринадцати пунктах, его адаптированный текст помещается во многих еврейских молитвенниках. С философской точки зрения Рамбам был религиозным рационалистом. Его яростные нападки на евреев, придерживавшихся примитивных, на его взгляд, воззрений столь выводили из себя оппонентов Рамбама, что они запрещали части его кодекса и весь “Наставник заблудших”. Согласно старой шутке, эти раби боялись, что евреи начнут читать части “Наставника”, где Рамбам излагает принципы рационального отношения к религии, и заснут еще до того, как дойдут до места, где он критикует это рациональное отношение - и таким образом проведут ночь как еретики.

Фрагмент в качестве примера того, как рассматриваются Рамбамом в книге "МИШНЭ ТОРА" законы и принципы, связанные с заповедью «грешник должен прекратить грешить, вернуться к Всевышнему и исповедаться в своем грехе»:

Хотя раскаяние очищает от всех грехов и Йом-Кипур также приносит искупление, некоторые преступления искупаются сразу же, другие - не сразу. А именно: тот, кто преступил предписывающую заповедь, за нарушение которой душа не истребляется, а затем раскаялся, прощается сразу же, как сказано: "Вернитесь, заблудшие дети, Я исцелю вас, когда вы вернетесь!" (Ирмеягу, 3:22) . Тому, кто преступил запрещающую заповедь, за нарушение которой не полагается истребление души или смертная казнь, - раскаяние приносит частичное искупление, а Йом-Кипур завершает его. Об этих грехах сказано: "Ибо в этот день будут прощены грехи ваши..." (Ваикра, 16:30). Тому, кто раскаялся в совершенном преступлении, за которое полагается смертная казнь или истребление души, - раскаяние и Йом-Кипур приносят частичное очищение, а затем человека постигают страдания, которые завершают искупление. И в любом случае нет полного искупления без страданий. Об этом сказано: "Я накажу их бичом за преступления их и язвами - за их злодеяния" (Тегилим, 89:33) . Сказанное относится только к тем преступлениям, которые не привели к поруганию Имени Всевышнего; тот же, кто порочит Имя Всевышнего, даже если и раскается в своем грехе, проведет Йом-Кипур в раскаянии своем и претерпит страдания, - не удостоится полного искупления до самой смерти. Но все эти три вещи: раскаяние, Йом-Кипур, страдание - приносят лишь частичное очищение, и только смертьо полностью искупает вину, как сказано: "И слышал я своими ушами (слова) Господа Воинств: "Не простится вам этот грех до смерти вашей - клятва Господа Воинств" (Йешаяhу, 22:14) .


_ Сергей Белов 27.04.04 20:26:29
Пожалуй, с этого и надо начать: различать предписания и запрещения.


_ Евгений Каширский 27.04.04 21:52:17
Дорогие друзья!
В наших рассуждениях о Законе не следует упускать из виду одно обстоятельство:
Бог дает народу Израиля Закон в виде статей договора. Даже 10 Заповедей предваряются заявлением (статьей): «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства» (Исх.20:2). Заповеди идут в виде статей: делай так-то, не делай того-то. Иудеи осмысливали эти статьи договора, спорили насчет их толкования (как это обычно делается в жизни: старались отспорить ту или иную статью в свою пользу). Даже Авраам спорил с Богом насчет количества праведников в Содоме, доказывая, что нельзя нарушать договор – казнить вместе виноватых и невиновных. Похоже, иудеи всегда спорили с Богом насчет статей договора.
Другое дело – Церковь, появившаяся в непростое время господства Римской империи, особенно когда сама Церковь стала частью истеблишмента. Договор превращается просто в Закон. Идея договора утрачена. Христиане – рабы, и становятся рабами не в иудейском смысле, но в римском. Римский раб не имеет прав, но не имеет и обязательств перед своим господином. Христиане не имеют обязательств пред Господом. Полное беззаконие и анархия.

И последнее, Христос, говоря о Себе: Я есмь путь, имел в виду не что-то мистическое, но очень простую вещь: Я есмь Толкование Закона. Путь (если не ошибаюсь, Галаха) означает путь толкования.


__________________ Геннадий С. 28.04.04 19:15:49
Уважаемый Сергей Белов! Вы правильно говорите, что начинать надо с различия предписаний и прещений. Но какое отношение это имеет к христианам? К иудеям самое прямое: разные категории означают и разную степень вины (и наказания). Вы же говорили о добровольном следовании христиан 613 заповедям. Но добровольное не может обозначать преступление. Если же это следование изначально не добровольно, а обязательно, то в каком состоянии мы находимся – в состоянии постоянного и сознательного преступления?


_ Сергей Белов 28.04.04 19:38:27
Уважаемый Геннадий С.!
В ВЗ - четко различается: закон и моральное предписание. Закон подразумевает наказание в случае неисполнения, предписание - только моральное осуждение. Например, нет наказания за неоставление колосьев на поле для бедных, за полную уборку урожая ягод на деревьях. Это моральное предписание.


__________________ Геннадий 28.04.04 22:24:32
Надо ли так понимать, что это 613 моральных предписаний? Или там есть заповеди, неисполнение которых - преступление?


_ Сергей Белов 29.04.04 08:27:55
Если посмотреть на эти 613 параграфов, то очевидно, что они предназначены для Общества в целом, потому что одни параграфы касаются мужчин, другие - женщин, третьи - левитов, четвертые - коэнов, пятые - правителей. Одно из последних указаний напоминает об уничтожении Амалика. Ясно, что нам этот параграф выполнить трудновато. Но разве это отменяет параграф? Закон не действует, если нет условий его применения. Нет подходящего Амалика. Появится Амалик - вернется закон.

Еще один момент. Я как-то плохо понимаю различение на моральные, религиозные и государственные параграфы. В ВЗ практически невозможно отделить одно от другого. Невозможно твердо сказать: вот здесь кончается религиозный закон и начинается моральный. Все весьма и весьма тесно связано. Даже пресловутое обрывание колосков в субботу - это касается не только субботы, но и морали. Тебе трудно, есть хочется, но ты - ради любви к Богу Твоему - терпи. Христос не захотел, чтобы ученики ради Него терпели нужду. Вряд ли нам будет уместно называть себя господами субботы и разрешать нарушать субботу.


__________________ Геннадий С. 29.04.04 08:35:12
Позвольте вернуться к Вашей мысли, высказанной ранее, что Закон принадлежит Церкви. Если 613 предписаний предполагают добровольное следование, это одно. Но если Закон так же обязателен для Церкви, как и для Израиля, то не следование 613 предписаниям является преступлением, происходящим с молчаливого одобрения Церкви.


_ Сергей Белов 29.04.04 10:53:27
Да, я так считаю. Если Церковь - правопреемница Израиля (а принимает она и Тору в том числе), то должна платить по счетам.


__________________Геннадий С. 29.04.04 11:37:02
Скажите, а как евреи подходят к этому вопросу? Ведь у них даже в Израиле нет возможности применять к преступникам Закона положенные санкции (побивание камнями и пр.).


_ Сергей Белов 29.04.04 11:42:56
Это говорит только о том, что нынешнее государство Израиль далек от истинного Израиля.


__________________ Геннадий С. 29.04.04 12:50:21
Конечно. Но как выходят из положения фундаменталисты, и какими соображенями пользовались евреи диаспоры две тысячи лет?


_ Сергей Белов 29.04.04 13:35:25
Фундаменталисты вздыхали и ... переосмысливали Закон. Да и в самом деле: как побивать камнями, если в нашей местности нет ни одного камешка? Заменить кирпичами? (Шутка)

Важно другое: каждый закон требует интерпретации авторитетным судом старейшин. Надо создать такой суд, который будет говорить о применительности закона в нынешнее время. А иначе - так и будем ходить вокруг да около. По крайне мере, это будет честно по отношению к Закону. Нет Амалика - закон не может быть исполнен. Все понятно. Появился Амалик - закон вступает в свои права.


_ Евгений Каширский 29.04.04 16:05:24
Коллеги! позвольте добавить пару реплик.
Вся беда в том, что после катастрофы 70 года - пути евреев и христиан из язычников разошлись в разные стороны. Как свидетельствуют историки, к середине второго века христиане - в том числе и наиболее авторитетные - совершенно утратили понимание Ветхого Завета и соответственно Закона, поскольку и текст под рукой был не всегда, и практически никто из них не читал на иврите (Септуагинта, как и всякий перевод, имела свои проблемы), и всякая дрянь апокрифическая была в ходу(числом за 200), и гностики немало народа сбили с толку. А евреи, которые могли бы потолковее объяснить смысл написанного в ВЗ, перестали приходить в христианство.

Христиане второго века, доведя слова ап. Павла до мистической крайности, по сути отвергли ВЗ, а заодно и понятие о Завете как Договоре. К тому же первым христианам было не просто спорить с иудеями насчет Мессии. Иудеи им говорят: где доказательства, что Иисус есть Мессия? Чудеса? И жрецы фараона творили чудеса. Родословная? Но ведь по Иосифу совсем неуместно составлять родословную, а по Марии - тоже есть проблемы (вместо Соломона - как следовало бы, - Нафан), и т.д. Поэтому первые христиане "благоразумно" отдалились от своих слишком умных оппонентов.



Страницы : 1 2 3 4