Видите ли в чем дело, нельзя писать на передней панели прибора какие-то другие слова, кроме тех, которые были написаны на ней при сертификации. Фотографии сертифицированных приборов хранятся в Госстандарте и за выпуск приборов, не соответствующих сертифицированному варианту накажут Вас. На это есть Госконтроль.
С другой стороны, за несоответствие сертификата прибору у нас, потребителей (если Вы напишите что-то дополнительное на передней панели, по сравнению с вариантом при сертификации), накажут уже нашу метрологическую службу (речь идет о использовании нами как бы несертифицированного прибора). Кроме того, это несоответствие может привести к проблемам при периодических поверках.
То, что касается Госстандарта, то обязательно проконсультируемся у них по всем вопросам и о результатах напишем на этом форуме.
Дата/Время: 19/10/09 11:29 | Email: Автор : Вадим Скаковский (ответ на сообщение #091018232941)
Уважаемый Павел, никаких неудобных вопросов в Вашем письме для нас нет. Спасибо за искренний интерес к нашей продукции. Теперь по существу. Можете не сомневаться, мы в любой момент имеем право написать на передней панели слово «рефлектометр», потому что именно так прибор называется в описании типа. Скорее всего, когда кончатся старые лицевые, мы так и сделаем. Вы можете посмотреть другие наши приборы – например, мосты ИРК-ПРО – там тоже на лицевой панели не написано слово «мост». Если это кого-то смущает, можем написать.
Павел, Вы указываете нам: «Пока же нам очевидно следущее, если рефлектометр и генератор вынесены, как Вы пишите в отдельные модели, то и на каждый из них должен быть получен свой сертификат». Вот видите – Вам очевидно, а Госстандарту нет. Попробуйте проконсультироваться у них.
Еще раз спасибо за Ваше неравнодушное мнение. Значит, наша информация находит отклик. Уверены, что и рефлектометр РД Мастер тоже понравится пользователям.
Уважаемый Вадим.
Ранее мы уже читали Ваше мнение о том, что сертификаты Госстандарта никак не характеризует качество прибора. Вот и сейчас Вы пытаетесь сказать о том же. Позволю не согласиться с Вами. Работая много лет с измерительными приборами мы убеждены совершенно в другом.
Рассуждая так о сертификации Вы фактически говорите о том, что Закон РФ о единстве измерений не нужен, и каждый производитель может "воротить" то, что захочет, по своему называть все параметры, по-своему называть и измерять погрешности, не признавать необходимости периодического контроля параметров прибора и т.д. и т.п.
То, что в одном сертификате у Вас сразу несколько совершенно разных приборов - это какой-то нонсанс, никогда такого не встречали. Теперь стало ясно почему вы не написали слово "Рефлектометр" на передней панели. Ведь согласно сертификату Вы должны были бы написать "Измеритель параметров кабельных линий". А это для Вас нехорошо, так как рефлектометры так не называет никто. Нужно будет уточнить у компетентных специалистов, связанных с Госстандартом, правомерно и допустимо ли это вообще.
Пока же нам очевидно следущее, если рефлектометр и генератор вынесены, как Вы пишите в отдельные модели, то и на каждый из них должен быть получен свой сертификат.
Теперь непосредственно о приборе РД Мастер. Я еще не встречал ни одного зарубежного или отечественного сертифицированного измерительного прибора, на передней панели которого не было бы написано названия этого прибора, а был бы только какой-то шифр, как у Вас (РД Мастер).
Посудите сами, что это были бы за приборы ИР-10М или Рейс-105Р, если там не было бы слов "Рефлектометр".
И последнее. Понятно Ваше утверждение о том, что Ваш рефлектометр лучший. Ведь Вы же производитель. Однако Ваше сравнение с другими рефлектометрами может быть необъективно, так как в таком сравнении заинтересованны именно Вы. Если задать Эрстеду или Стэллу этот же вопрос про их приборы, то они убедят нас в том, что именно их приборы лучшие.
И вообще, солидные фирмы никогда не сравнивают свои изделия с конкурентами, выпячивая какие-то свои достоинства и замалчивая достоинства конкурентов. А у Вас это постоянно, будь то сравнение с импортными или отечественными приборами.
Посудите сами, если бы фирма Тойота рекламировала какой-нибудь свой новый автомобиль все время приводя таблицы сравнения с Ниссаном. Это бы всякий раз свидетельствовало о том, что Тойота что-то не дотягивает до Ниссана.
Ну в общем все. Прошу не обижаться, нам ведь пользоваться Вашими приборами. Если бы Вы знали и учитывали все написанное выше, то не пришлось бы задавить Вам столько неудобных для Вас вопросов.
Дата/Время: 18/10/09 05:33 | Email: Автор : Вадим Скаковский (ответ на сообщение #091018010519)
Рефлектометр РД Мастер исторически сертифицирован в составе измерителя параметров кабельных линий Дельта-ПРО+. Этот измеритель функционально состоит из рефлектометра, генератора частот и приемника. Рефлектометр и генератор вынесены в отдельные модели, поэтому в сертификате написано: "Измеритель параметров кабельных линий Дельта-ПРО+, модели Дельта-ПРО+, РД Мастер, Генератор Дельта". То, что РД Мастер - рефлектометр, есть в описании сертифицированного типа. Может быть, наш недосмотр, что в самом сертификате в названии модели нет слова "рефлектометр". Я думаю, нас может извинить следующие соображение: если фирма, производящая 20 лет приборы, работающие в каждом городе, заявляет, что такой-то прибор рефлектометр - это скорее всего рефлектометр и есть. Тем более, что подробнейшим образом описаны его технические характеристики, приведено Руководство по эксплуатации, сравнение с аналогами. Более того, прибор предоставляется в опытную эксплуатацию.
Я искренне полагаю, что это лучший отечественный рефлектометр на сегодняшний день (вместе с рефлектометром Гамма - кстати, там в свидетельстве есть слово "рефлектометр", вот альтернатива). Мне трудно объяснить такую приверженность к букве сертификата. Впрочем, не буду настаивать. Если Вы готовы переплачивать в 2 раза из-за отсутствия слова "рефлектометр" в свидетельстве об утверждении типа - это Ваше право. Немного странно, конечно... Я бы все же посоветовал Вам взять прибор в опытную эксплуатацию и посмотреть, что прячет фирма под названием "РД Мастер". Ведь это бесплатно.
Здравствуйте.
Я не могу понять почему на Вашем сайте прибор "РК-мастер" Вы называете рефлектометром. То, что это рефлектометр нет ни на передней панели этого прибора, нет этого слова и в сертификате, на который вы ссылаетесь.
В сертификате указано "Измеритель параметров кабельных линий... РК-мастер".
Интересно какие это параметры кабельных линий измеряет РК-мастер?
Нельзя измерительный прибор называть как Вам захочется (или как Вам выгодно в каждом случае). Слово рефлектометр должно быть в сертификате. Иначе Вы вводите в заблуждение пользователей. Так случилось и с моим начальником. В результате он не согласился заказать Ваш прибор, сказал что-то у них не чисто с этим прибором, если они "прячут" его за другими типами.
Дата/Время: 14/10/09 17:08 | Email: leo63@list.ru Автор : Сенькин Алексей
Большое спасибо всем принявшим участие в дискуссии. С базой типов кабелей всё понятно. Согласен со всеми Вашими доводами. Кстати, я знаю разницу между Омметром и ИРК-ПРО. Прошу, если возможно, выслать принципиальную электрическую схему ИРК-ПРО v.7.239 для ремонта. Один из наших приборов включается только от сети.
С уважением, Алексей.
Дата/Время: 14/10/09 11:44 | Email: Автор : Вадим Скаковский (ответ на сообщение #091014112417)
Олег Александрович,
может показаться странным, что мы уже "внутренне" дискутируем...
Все же позволю себе повториться: БД (плановые и индивидуальные параметры) привязана к Списку кабелей, который измеритель формирует сам.
Типы кабелей - это справочник, когда измерителю про кабель ничего неизвестно. Справочник должен быть полным и по возможности одной редакции:)
Дата/Время: 14/10/09 11:24 | Email: oleg_1956@mail.ru Автор : Жуленко Олег Александрович (ответ на сообщение #091013194248)
Прежде всего благодарю Вас за желание поделиться с нами своим опытом работы и проблемами. Вот такой "обратной связи" нам зачастую нехватает.
Теперь по существу затронутых проблем.
СА> Согласен, что не все знают параметры измеряемых кабелей, что несколько странно. Как можно при измерении места повреждения рефлектометром не знать коэффициэнт
СА> укорочения для данного типа, хотя бы табличный, в простых случаях.
Как мудро заметил Кролик из любимого всеми советского Винни-Пуха "Я бывают разные". И измерители тоже бывают разные. И кабельные хозяйства тоже. Страна у нас обширная. А прибор один на всех. И им пользуются и "зубры", и вчерашние "птушники". ( Не в обиду "птушникам", ведь и "зубры" ими когда-то были :) )
Мы, в основном, "в живую" общаемся с сотрудниками лабораторий ГТС - техниками и инженерами. Это, как Вы понимаете, "ЗУБРЫ". Из общения с этими и другими профессионалами и вырос прибор-монстр - "семерка" версии 7.4. Его возможности мы "тупо" расширяли по "просьбам трудящихся" до нынешнего состояния. Сейчас мы выпускаем новую версию "семерки" - 7.4А, где основные простые функции вынесены на кнопки, дополнительные - в небольшом меню.
Давайте, и в случае ГАММЫ, подумаем о тех, кто еще не знает простых вещей :) и доработаем интерфейс прибора так, чтобы с ним удобно было работать всем.
СА> Помимо громоздкости базы, которая, как я понял, продолжает расширяться, намертво вшитые типы и их параметры отучают думать. Тогда почему не вбить в базу все
СА> известные типы связных кабелей, на все случаи жизни?
Мы не знаем ВСЕ типы связных кабелей :)))
А, если серьезно, то вынужден повториться - "вшитые" в ГАММУ типы необходимы тем, кто использует разные приборы ("семерка", ИПА, ГАММА), а результаты измерений не пишет "от руки" в бумажку, а собирает в базу данных на РС и уже из нее печатает протоколы плановых, паспорта кабелей, рефлектограммы. Эта штука называется "автоматизированная система линейно-технического учета". Но это уже совсем иной уровень работы и осваивают его те, кто не желает "отучаться думать" и писать протоколы плановых измерений от руки. И еще одно замечание. База на приборах НЕ расширяется, количество "прошитых" типов было, есть и остается 17 (как в "семерке"), все остальные типы можно редактировать.
СА> Я считаю, что база должна быть открытой. Если у кого-то она и "слетит" по разным причинам, начиная от кривых ручек и заканчивая недостатком опыта, то всегда есть
СА> возможность залить с компа первоначальную базу.
Возможно, с потерей всех данных на приборе. :( Это уж как "слетит" :((
К нам в ремонт приходят приборы ("семерки" и ИПА) со "слетевшей" базой и с просьбой "вытащить" плановые. Стараемся и понимаем, что никому не хочется повторно тратить время на плановые. Если время заряда значительно, а обследуемых пар много, то выливается эта работа в часы.
СА> И потом, не так уж и много основных типов кабелей в каждой отдельной взятой строительной или эксплуатирующей организации.
Именно поэтому я и предлагаю не трогать базу, а реализовать выбор из нее необходимых типов и дальнейшую работу проводить именно с отобранными типами.
СА> Но причём тут приемственность, если есть шлейф на реальном кабеле 150 Ом, он и будет 150 ОМ, каким прибором ты его не мерь.
ИРК не Омметр, а "измеритель расстояния до и т.д.". В случае кабеля без вставок, расстояние определяется в процентах длины и по известной длине определяются метры. Здесь тип кабеля, вообще, не при чем. А вот в случае со вставками? Вы человек опытный - понимаете к чему приведет, если в типе кабеля вставок поменять погонное сопротивление шлейфа. И где копать?
СА> О совместимости приборов. Ни разу ещё не видел измерителя, который бы выезжал на плановые с разными приборами.
Мы регулярно испытываем новые приборы и их модификации в лаборатории одной из ГТС нашего города. Выезжаем и на повреждения. И всякий раз бригада кроме нового, испытываемого прибора берет с собой и "старый" - ИСПЫТАННЫЙ. Если показания близки (в пределах погрешности), то новым можно спокойно пользоваться. В иной ситуации два аналогичный прибора это, действительно, странно. Я такого измерителя тоже не встречал :)
СА> Наконец, об уникальности базы и уникальности прибора. Не вижу препятствий к этому. На конкретной сети и должна быть именно уникальная база и прибор, работающий с
СА> этой базой. Это нормально.
В случае ОДНОГО эксплуатируемого прибора. Это, по-видимому, Ваш случай.
Весь свой пространный пост я пытался объяснить, что бывает и иначе. И довольно часто.
Но мы, все таки, будет искать пути облегчения работы с базой типов кабелей для всех пользователей. Надеемся и на Вашу помощь в этом деле.
Наилучшие пожелания.
Дата/Время: 14/10/09 04:02 | Email: Автор : Вадим Скаковский (ответ на сообщение #091013194248)
>>Не для кого не секрет, что нередко табличные данные, даже данные в паспорте на кабель, который закрепляется на барабане при поставке с завода и реальные параметры "живой" линии - разные вещи. Более того - даже продукция разных заводов, но одного типа различается по своим параметрам.
Это правда. Поэтому, помнится, мы дали возможность корректировать параметры в типах кабелй. Но что важно. Если Вы настаиваете на уникальности параметров для КАЖДОГО кабеля, то именно для этого мы создали Список кабелей, чтобы заносить туда уникальные параметры для рабочих кабелей. Для чего нужен пункт меню "Марка кабеля"? Если измеритель не знает уникальные параметры кабеля, он пользуется справкой. Результат заведомо приблизительный. Но если он знает уникальные параметры (значит, и длину кабеля), зачем ему подсказка? Укажи этот параметр или забей его в Список - такая у нас всегда была идеология.
Кому нужны типы кабелей? Например, лабораториям ГТС, у которых такое кабельное хозяйство, что они зачастую не знают паспортные данные кабелей (к тому же они меняются). Кстати, в этих лабораториях, как правило, не один прибор ИРК-ПРО. Если разные приборы будут давать разное расстояние, легко представить реакцию измерителя.
В Вашем случае (уникальные параметры) лучше пользоваться Списком кабелей. Если в отдельных случаях потребуется подсказка, на мой взгляд, не составит труда выбрать нужный тип кабеля в "Марке кабеля" - в конце концов при работе на конкретном кабеле это делается один раз. Согласитесь, что всегда удобнее иметь полный справочник, чем с вырванными страницами. Я бы на Вашем месте подождал с перепрошивкой прибора. Решайте.
С уважением,
Вадим Скаковский
Дата/Время: 13/10/09 19:42 | Email: leo63@list.ru Автор : Сенькин Алексей
Добрый день, Олег Александрович!
Большое спасибо за подробный ответ. Постараюсь более ясно разъяснить свою позицию. Исторически сложившаяся база данных типов кабелей - очень полезная вещь, никто не спорит. Очень удобно выбрать из неё тот тип, с которым работаешь. Согласен, что не все знают параметры измеряемых кабелей, что несколько странно. Как можно при измерении места повреждения рефлектометром не знать коэффициэнт укорочения для данного типа, хотя бы табличный, в простых случаях. Теперь о прошитых типах, а именно об их параметрах для постоянного тока. Не для кого не секрет, что нередко табличные данные, даже данные в паспорте на кабель, который закрепляется на барабане при поставке с завода и реальные параметры "живой" линии - разные вещи. Более того - даже продукция разных заводов, но одного типа различается по своим параметрам. Причин тому несколько. Вот только две основные: химический состав меди и различия диаметров жил ( например 0.9 с одного завода, а с другого хоть и пишут 0,9, но фактически несколько меньше). На коротких длинах не страшно, а сколько набежит этого "чуть-чуть" на километрах 5 или 10? Есть в этом вопросе и другой аспект. Помимо громоздкости базы, которая, как я понял, продолжает расширяться, намертво вшитые типы и их параметры отучают думать. Тогда почему не вбить в базу все известные типы связных кабелей, на все случаи жизни? Это тупиковая политика и по крайней мере недемократично по отношению к пользователю. Я считаю, что база должна быть открытой. Если у кого-то она и "слетит" по разным причинам, начиная от кривых ручек и заканчивая недостатком опыта, то всегда есть возможность залить с компа первоначальную базу. И потом, не так уж и много основных типов кабелей в каждой отдельной взятой строительной или эксплуатирующей организации. Теперь об измерениях разными приборами на реальных кабелях. Много уже писалось о разнице в показаниях при измерениии сопротивления изоляции ИРК и ПКП-5. Ясно, что при измерении с испытательным напряжением 180 и 400в. это неизбежно. Кстати, у своего ИРК я сразу скинул тестовое с 400 на 180в. Но причём тут приемственность, если есть шлейф на реальном кабеле 150 Ом, он и будет 150 ОМ, каким прибором ты его не мерь. То же самое и с ёмкостью. Убеждался в этом неоднократно, сравнивая ИРК и ПКП. О совместимости приборов. Ни разу ещё не видел измерителя, который бы выезжал на плановые с разными приборами. Пусть даже у него их и несколько. Производятся плановые, распечатывается или пишется от руки прямо на месте протокол и всё! Потому что после первого же повреждения данные изменятся. Какой смысл забивать "мозги" прибору лишним? Это подходит, если хозяйство небольшое, а если, как у меня, сеть более 3000 км общей протяжённостью? Наконец, об уникальности базы и уникальности прибора. Не вижу препятствий к этому. На конкретной сети и должна быть именно уникальная база и прибор, работающий с этой базой. Это нормально.
